Aktywista pokojowy: „W Niemczech Zachodnich znany jest jedynie konstrukt ideologiczny „Rosjanin””

Wygląda na to, że dziś nie ma już potrzeby protestów antywojennych na skalę, jaka miała miejsce w latach 80. po decyzji NATO o dwutorowym działaniu. Co się zmieniło: ludzie, czasy, możliwości informacyjne i komunikacyjne?

Dzisiaj istnieje wiele różnych sposobów wyrażania siebie, jak na przykład petycje internetowe. W Berlinie oczywiście nadal to działa, odbywają się demonstracje. Ale w Bonn wiedzieli: ludzie przyjeżdżają zewsząd, tylko nie z miasta. Bonn ma zaledwie 300 000 mieszkańców. W Berlinie, mieście liczącym 3,7 miliona mieszkańców, sytuacja wygląda dziś nieco inaczej. Wielką zaletą Bonn było to, że po zarejestrowaniu się w autobusach i pociągach można było mniej więcej sprawdzić, ile osób przyjedzie – było to w dawnych czasach, gdy używano jeszcze faksów. Dziś w Berlinie można osiągnąć wielki sukces tą samą pracą. Albo możesz zorganizować coś, czego nikt nie zauważy, bo trzy metry dalej odbywa się inny wiec. To są po prostu różne warunki; ma to związek z wielkością miasta, ale także z kontekstem ostatnich 30–40 lat, w trakcie których wiele się zmieniło. Dziś protest można wyrazić również poprzez zebranie trzech, czterech milionów podpisów.

Uczestnik pokojowej demonstracji na Marienplatz w Kreuzberg Markus Wächter/Berliner Zeitung

Jakie zadania realizuje sieć? Czy działa z własnej inicjatywy, czy też pełni rolę organu koordynującego?

Od samego początku Sieć Współpracy Pokojowej miała dwa zadania: po pierwsze, móc działać w siedzibie rządu, a po drugie, inicjować i koordynować działania. Możesz to zrobić z dowolnego miejsca, nie musisz być w Berlinie. Właśnie tym zajmujemy się tutaj, w Bonn: inicjujemy i koordynujemy działania. Przykładem są tegoroczne marsze wielkanocne, które tradycyjnie są organizowane, zarządzane i finansowane na szczeblu regionalnym i lokalnym. Oferujemy zasięg ogólnopolski. Ludzie organizują wydarzenie lokalnie, a my pokazujemy 80–90 innych miast, które również organizują wydarzenia. Jeśli ktoś mieszka poza dużymi miastami i nie korzysta z tych kontaktów, może skorzystać z przeglądu udostępnianego przez sieć Peace Cooperative. Gromadzimy także przemówienia i apele, publikujemy materiały – nie tylko z okazji Wielkanocy, ale też wtedy, gdy mają miejsce ważne wydarzenia, jak np. wojna na Ukrainie.

Ruch pokojowy w Niemczech nabrał znacznego rozpędu w latach 80. XX wieku za sprawą decyzji NATO o dwutorowości . Chodziło o uzbrojenie się w broń jądrową. Teraz jesteśmy świadkami kolejnego masowego wzrostu zamówień na broń. Czy zauważyłeś, że w kontekście wojny na Ukrainie większa część ludności kraju znów opowiada się przeciwko niej?

Ruch pokojowy jest ruchem społecznym. A ruchy społeczne z reguły podlegają cyklicznym wzlotom i upadkom. Oczywiście można porównywać lata 80., gdy na ulicach było setki tysięcy ludzi, z sytuacją obecną. Jednakże takie porównanie nie oddaje rzeczywistości, ponieważ społeczeństwo zmieniło się w ciągu ostatnich 30 lat. Dziś istnieją inne formy protestu, które nie istniały wówczas. Dziś wiele rzeczy możesz zrobić inaczej i łatwiej. Pozostaje pytanie, czy media społecznościowe są tylko odzwierciedleniem tej zmiany, czy też jej siłą napędową. W każdym razie w latach 80. wszystko trwało po prostu znacznie dłużej. Modernizacja NATO zajęła ponad trzy lata. W 1979 roku NATO oświadczyło: Wyślemy rakiety, jeśli do 1983 roku nie osiągniemy porozumienia z Rosjanami. Obecnie okresy napięcia wynoszą 14 dni lub tydzień, a czasami nawet nie tak długo. Istnieje również kilka równoległych historii i wydarzeń. W latach 80. XX wieku istniał scenariusz apokaliptyczny, mianowicie katastrofa nuklearna. Pytanie brzmiało: Co się stanie, jeśli wszyscy nacisną przycisk? W tamtych czasach broń jądrowa umożliwiała czterokrotne zniszczenie świata; Obecnie, przy użyciu istniejących głowic nuklearnych, z których większość znajduje się w posiadaniu Rosjan i Amerykanów, możliwe jest zniszczenie jej dwa razy.

Możliwa nuklearna apokalipsa jest nadal możliwym scenariuszem – dlaczego nie mobilizuje się tak, jak wtedy? Zwłaszcza że znów dyskutuje się o tym w kontekście wojny na Ukrainie, na przykład w kontekście taktycznej broni jądrowej?

Między innymi dlatego, że dziś wyłonił się kolejny scenariusz apokalipsy – katastrofa klimatyczna. Niemniej jednak, mamy oczywiście do czynienia z napływem poparcia dla inicjatyw pokojowych. Kiedy dziennikarze mówią mi, że obecnie istnieje zagrożenie i że musimy się uzbroić, zawsze odpowiadam kontrprzykładem: jakie są prawdziwe zagrożenia dla współczesnych krajów uprzemysłowionych? Dziś, moim zdaniem, są to katastrofa klimatyczna, pandemie i prawicowy populizm. Bez żołnierzy i bez uzbrojenia nie uda się stawić czoła tym trzem przeciwnościom. Tak naprawdę, po prostu kradnie nasze zasoby. Ponieważ wszystkie pieniądze, które teraz inwestujemy w zbrojenia, są pomijane w pozostałych trzech obszarach. W latach 80. sprawy wyglądały inaczej. Wtedy priorytetem było tylko jedno: dozbrojenie NATO, bo „źli” Sowieci rzekomo chcieli nas zaatakować. Teraz mamy tę przewagę, że wiemy z historii, że mogło to wyglądać nieco inaczej niż w latach 80. Wiemy, że Związek Radziecki i państwa Układu Warszawskiego obawiały się Zachodu tak samo jak sam Zachód, a scenariusz zagrożenia był raczej atrybucją. Trzy kwestie, o których wspomniałem i które uważam dziś za pilne, dotyczą współpracy międzynarodowej, ponieważ najważniejsze problemy stojące przed tym światem możemy rozwiązać tylko wspólnie, a nie przeciwko sobie. Jednakże w chwili obecnej trudno sobie wyobrazić taką konieczną współpracę.

Zrozumiałe jest, że dziś, ze względu na mnogość kontrowersyjnych i pilnych kwestii, formy i priorytety protestów uległy zmianie. Ale czy wojna na Ukrainie skłoniła więcej ludzi do protestów i oporu?

Powiedziałbym, że są to dwie różne pary butów. Pierwsze pytanie brzmi: Co myśli ludność? A drugie: Co ludzie robią, a czego nie robią? Oczywiście, nawet w latach 80. nie cały świat, ani nie całe Niemcy, angażowały się w ruch pokojowy. Ale był to temat przewodni i wszyscy do niego nawiązywali. Nawet Helmut Kohl zmienił powiedzenie „zawieranie pokoju bez broni” na „zawieranie pokoju przy użyciu coraz mniejszej ilości broni”. Pokój był więc punktem odniesienia. Uważam, że nadal jest wystarczająco dużo ludzi, którzy krytycznie odnoszą się do dzisiejszych wydarzeń. Ale nie wszyscy chcą od razu przekuć to w protest. Istnieje zdrowy sceptycyzm wobec zbrojeń, rozwiązań militarnych, a nawet rzekomo militarnych rozwiązań, ponieważ tak naprawdę nie chodzi o sprawy wojskowe. Wygląda to na déjà vu: „Rosjanie znowu chcą nas okupować”, co jest oczywiście nieprzemyślaną analizą zagrożenia. Nie chcę tego bagatelizować, ponieważ moim zdaniem to, co robi Putin, jest działaniem imperialistycznym – okupuje obcy kraj i zagraża innym, na przykład państwom bałtyckim czy Polsce. W Niemczech, jako narodzie sprawców, panuje zdrowy sceptycyzm. „Rozpętaliśmy” dwie wielkie wojny, które przyniosły ogromne szkody połowie świata, i oczywiste jest, że są ludzie, którzy zastanawiają się, czy istnieją inne sposoby rozwiązania konfliktu.

Zarówno Polska, jak i Niemcy są pod tym względem prawdopodobnie przypadkami szczególnymi. Czy perspektywy wyglądają inaczej dalej na zachód?

We Francji i Anglii problem ten jest rozwiązywany zupełnie inaczej. Nie ma tam zdrowego sceptycyzmu wobec rozwiązań militarnych, ale ma to też związek z historią tych krajów. Wracając do Niemiec: jeśli zapytasz ludzi siedzących w domach na kanapach, biorących udział w sondażach, jakie jest ich stanowisko w tej sprawie, otrzymasz oczywiście dobre odpowiedzi. Ale ci sami ludzie nie wychodzą od razu na ulice. Wielu mówi, że jest temu przeciwnych i że to, co oferują nam politycy, to raczej bezradna reakcja, polegająca na stwierdzeniu, że ponowne zbrojenie jest porządkiem dziennym. Wielu jest przekonanych, że państwa powinny prowadzić ze sobą większy dialog i że chodzi tu raczej o dążenie do zapewnienia zbiorowego bezpieczeństwa. Chodzi więc o wymianę z Rosją. Wojna ta nie wybuchła w próżni, choć jest zupełnie jasne, kto ją rozpoczął. Niemniej jednak pozostaje pytanie, czy konflikt ten da się rozwiązać militarnie? Być może nie, ponieważ nie jest to konflikt militarny, lecz polityczny. A to można rozwiązać tylko drogą polityczną, a mianowicie poprzez dialog i negocjacje.

Tego typu żądania nadmiernej gotowości do rozmów i kompromisu są niekiedy w Niemczech uznawane za formę ustępstw lub sympatię dla Putina. Czy doświadczasz tego również w swojej sieci kontaktów? Czy spotykasz się z ogromną krytyką z powodu swojego stanowiska?

Już w latach 80. politycy – na przykład Helmut Kohl, a także partia SPD, która uczestniczyła w dwutorowej decyzji NATO – próbowali „zdyskredytować” ruch pokojowy. Nie powiedziałbym, że to więcej ani mniej. Teraz jest już jasne, że określenie „rozumiejący Putina” nie jest w tym przypadku odpowiednim środkiem. Oczywiste jest, że jeśli chcesz negocjować, druga osoba nie jest twoim przyjacielem i będzie to trudne. Tego konfliktu nie da się rozwiązać militarnie, ale dominującym przesłaniem jest: Musimy się dozbroić. Jeśli przyjrzymy się temu, jak kończyły się poprzednie wojny, to bardzo często miały miejsce negocjacje za kulisami, w trakcie których ludzie zgadzali się na pewne kwestie z dala od opinii publicznej, które później ponownie trafiały na stół podczas oficjalnych negocjacji. Mam szczerą nadzieję, że właśnie to dzieje się teraz.

Zdjęcie berlińskiego marszu wielkanocnego z 2025 r. Markus Wächter/Berliner Zeitung

Czy negocjacje między Rosją a Ukrainą, które teraz toczyły się w Turcji, były właściwym krokiem – nawet w okrojonej formie?

Niezależnie od tego, co myślę o konstytucji Turcji i poglądach politycznych Recepa Erdogana, dobrym znakiem jest to, że stwarza on przestrzeń, w której ludzie mogą wymieniać się pomysłami. To samo dotyczy Arabii Saudyjskiej, która oczywiście nie jest demokracją w zachodnim rozumieniu tego słowa, mimo że ja i prawdopodobnie większość ludzi byśmy tego chcieli. Mimo to otwierają się przestrzenie do dyskusji. Nie ma też znaczenia, co myślisz o Donaldzie Trumpie. W każdym razie on wprowadził pewne rzeczy do gry; zrobił, bez względu na ukryte motywy, to, czego inni politycy nie zrobili przez ostatnie trzy lata. I właśnie tą drogą powinniśmy podążać. W ciągu ostatnich trzech lat zginęły setki tysięcy ludzi, cywilów i żołnierzy, niezależnie od tego, jaki mundur nosili.

Jeśli mówimy o ostatnich trzech latach: Jak ocenia Pan politykę rządu federalnego Olafa Scholza w odniesieniu do tej wojny? Czy nie mogła postąpić inaczej i uniknąć wojny?

Podobnie jak wiele innych osób, nie wyobrażałem sobie na początku 2022 roku, że Rosja rozpocznie wojnę, że Putin będzie działał na tyle agresywnie przeciwko własnym interesom, że odrzuci oferty negocjacji. I że mógłby prowadzić wojnę lądową w kraju, w którym działają elektrownie jądrowe, które, gdyby zostały zaatakowane, odczułyby również skutki wojny w Rosji. Nie chciałam albo nie potrafiłam sobie tego wszystkiego wyobrazić. Nie mogę teraz powiedzieć, co rząd federalny zrobił źle trzy lata temu; byłaby to dyskusja kontrfaktyczna. Kiedy już padnie pierwszy strzał, bardzo trudno jest go cofnąć.

Ale czy nie było raczej tak, że na krótko przed wybuchem wojny Zachód nie chciał negocjować i nalegał na przystąpienie Ukrainy do NATO, czemu sprzeciwiała się w 2008 r. kanclerz Niemiec Angela Merkel i prezydent Francji Nicolas Sarkozy, choć niepewnie, ale jednak?

Teraz rozmawiamy o dużych przestrzeniach politycznych. Jestem w tej kwestii nieco skromniejszy. Mam swoje zdanie na ten temat, ale oczywiście nie mam na to żadnego wpływu. W tym kontekście bardzo łatwo jest teraz powiedzieć: „gdyby tylko, gdyby tylko, gdyby tylko...”. Jak powiedziałem, konflikt ten nie powstał w próżni; jest to zawsze bardzo krótkie podsumowanie wszystkiego, co wydarzyło się wcześniej. Myślę, że w tym konflikcie chodzi o twardą grę o władzę, co czasami ma miejsce w stosunkach międzynarodowych. Właściwie niedopuszczalne jest, aby suwerenne państwo, Rosja, uniemożliwiało innemu suwerennemu państwu, Ukrainie, członkostwo w NATO. Mimo wszystko można to zrozumieć emocjonalnie. Kiedy Angela Merkel wyraziła wówczas swoje obawy, jej wypowiedź miała pewien kontekst biograficzny. Dorastała w NRD i znała Rosjan. Wizerunek Rosjan w NRD nie zawsze był pozytywny, ale można było też poznać tych ludzi osobiście. Na Zachodzie znana była jedynie ideologiczna konstrukcja Związku Radzieckiego lub Rosji. Pisarz Heinrich Böll na przykład również postrzegał pewne sprawy inaczej, właśnie dlatego, że utrzymywał kontakty z innymi pisarzami z Rosji. Władimir Putin ma także szczególne zaplecze biograficzne, ukształtowane przez jego pracę w służbach specjalnych, gdzie wszystko działa, za wyjątkiem zaufania. Tym większym osiągnięciem jest dla niego oparcie się na zaufaniu i współpracy. On jest tym, kim jest, a mimo to musimy z nim robić interesy, a to oznacza negocjacje, ponieważ negocjacje zawsze są lepszym rozwiązaniem. Jeśli rzeczywiście istnieją pewne amerykańskie głosy, które mówią lub mówią: „Teraz walczymy z Rosjanami i rozbrajamy ich poprzez wojnę”, to nadal jestem wystarczającym pacyfistą, aby powiedzieć, że ludzie giną od ponad trzech lat. W ogóle nie warto. Ale są i tacy, którzy widzą to inaczej.

Czy po dojściu Donalda Trumpa do władzy, co jest więcej niż kontrowersyjne, istnieje realna perspektywa, że ​​wojna zostanie natychmiast i trwale zakończona?

Żadne z nas nie siedzi przy stole negocjacyjnym i nie musi szukać rozwiązania. Zadaniem ruchu pokojowego jest zwrócenie uwagi na fakt, że negocjacje są ważne i że musimy działać razem. Strony przy stole negocjacyjnym, Ukraina i Rosja, muszą znaleźć rozwiązanie, które obie strony będą mogły zaakceptować, jakiekolwiek by ono było. Mogę wskazać na badania i historię pokoju i konfliktów, które pokazują, że sprawiedliwy pokój i sprawiedliwe propozycje działają lepiej i są bardziej trwałe. Rosja i Ukraina muszą znaleźć rozwiązanie, które obie strony będą w stanie zakomunikować swoim obywatelom. Putin przez ponad trzy lata osiągnął niewiele. Nie jestem slawistą, nie mówię po rosyjsku. Jednak ludzie, którzy znają Rosję lepiej niż ja, twierdzą, że niezadowolenie jest tam szeroko rozpowszechnione, ale nie jest ono artykułowane i nie przenika do społeczeństwa z powodu autorytarnych struktur.

Skupiliśmy się na wojnie na Ukrainie. Chciałbym również dowiedzieć się, jak aktywiści i organizacje z sieci radzą sobie z wojną w Strefie Gazy. Niedawno Izrael rozpoczął nową ofensywę, po tym jak wcześniej wprowadził niszczycielską całkowitą blokadę. Zwłaszcza w Niemczech, kraju, który dopuścił się Holokaustu, wielu ludziom trudno jest krytykować Izrael. Jak wygląda praca w sieci Peace Cooperative?

Myślę, że należy je rozdzielić: niemiecka przeszłość to jedno i możemy o niej rozmawiać bardzo długo. Ale izraelska teraźniejszość jest czymś innym. Jeśli jako Niemiec próbujesz pogodzić te dwie kwestie, to się nie uda. Obecność Izraela w Strefie Gazy to totalna katastrofa; nic nie jest przestrzegane. Wszelka regulacja i prawo międzynarodowe są tam łamane. Albo Hamas zepchnie wszystkich Żydów do morza, albo prawicowi Izraelczycy zepchną wszystkich Palestyńczyków do morza – to się nie powiedzie. Można to zrobić tylko poprzez współpracę, ponieważ ludzie po prostu tam są i było już wystarczająco dużo prób rozwiązania tego problemu. Musimy tam znaleźć drogę powrotną. Hamas bierze swoich obywateli jako zakładników, a izraelska armia wcale się tym nie przejmuje; po prostu kontynuuje, twierdząc, że Hamas ma swoje centra dowodzenia pod szpitalami. Oni pewnie też, i nie wiem, co jest gorsze - po prostu użyć szpitala jako żywej tarczy czy zignorować to wszystko i zbombardować szpital. Sytuacja w Strefie Gazy i Izraelu jest jeszcze bardziej napięta niż na Ukrainie i w Rosji, ale obecnie nie widać alternatywy dla współistnienia.

W Niemczech wiele osób określa zaangażowanie Varoufakisa w sprawy Gazy jako antysemickie. Petros Giannakouris/AP/dpa

Taka perspektywa nie jest czasami dopuszczalna w Niemczech, gdy myślę o propalestyńskich protestach, które zostały zdyskredytowane przez polityków i media jako antysemickie, lub gdy myślę o zakazach wjazdu dla osób takich jak Janis Warufakis . Czy ludzie i organizacje w Twojej sieci również spotykają się z oporem, gdy angażują się w tę kwestię?

Oczywiście, instrumentalnie wykorzystuje się też przekonanie, że każdy, kto wypowiada się przeciwko polityce Izraela, jest antysemitą. Jest to interpretacja często stosowana przez rząd Izraela. Każdy, kto jest nam przeciwny – zwłaszcza z Niemiec – jest antysemitą. Jednak w Niemczech zdarzają się również osoby, które wyrażają się w sposób mylący. Dlatego starałem się oddzielić niemiecką przeszłość od obecnej izraelskiej teraźniejszości. Jeśli będziesz omawiać te dwie kwestie naraz, może się to skończyć źle. Terminu ludobójstwo używa się do opisania wydarzeń w Strefie Gazy. Jako Niemiec nie chciałbym używać tego określenia, gdyż moim zdaniem dewaluuje ono to, co wydarzyło się podczas II wojny światowej. Nie chcę tego. To, co dzieje się w Strefie Gazy, jest nieludzkie, ale istnieje wyraźna różnica w sposobie, w jaki naziści mordowali w Polsce, czy w połowie Europy. Ale rozumiem, że ludzie o korzeniach arabskich mówią o ludobójstwie. A jeśli powiesz to w Egipcie, w Jordanii, w Syrii czy gdziekolwiek indziej, zostanie to zinterpretowane inaczej niż gdybyś powiedział to w Niemczech.

Czy prezentowana przez Pana perspektywa znajduje również odzwierciedlenie w stanowiskach większości członków Pańskiej sieci , a szerzej – uczestników inicjatyw pokojowych?

Tak i nie. Ruch pokojowy nawołuje do zróżnicowanego postrzegania problemów, a nie do podziału na czarno-białe, zgodnie z zasadą: źli Rosjanie, źli Izraelczycy. Chodzi o rozwiązania i o to, że bez względu na to, jakie rozwiązania zostaną znalezione, obie strony muszą je zaakceptować. Pierwszym krokiem jest zawsze zaprzestanie strzelania. A żeby to osiągnąć, jeszcze długa droga przed nami. Kolejny krok, czyli rozpoczęcie wzajemnego dialogu, czyli opieka pokonfliktowa, jest w rzeczywistości o wiele trudniejszą drogą i wymaga o wiele więcej pracy, aby zapewnić, że zakończenie jednej wojny lub konfliktu nie spowoduje natychmiastowego zaprogramowania kolejnego.

Z tego co widzę, Wy jako sieć staracie się robić, co możecie, aby zwiększyć świadomość tych realiów. Jakie wydarzenia, poza Rosją, Ukrainą i Izraelem, stanowią główny obszar Pana pracy w tym roku ? W sierpniu 2025 roku przypada osiemdziesiąta rocznica ataku atomowego na Hiroszimę i Nagasaki. Była to zbrodnia przeciwko ludzkości, ale do dziś w USA interpretuje się to zupełnie inaczej, mianowicie jako zakończenie wojny z Japonią za jednym zamachem. Amerykańskie społeczeństwo potrzebuje czasu, aby zdać sobie sprawę, że była to również wielka zbrodnia przeciwko ludzkości. Ale z doświadczeń Niemiec wiemy, że naród potrzebuje trochę więcej czasu, aby stawić czoła negatywnym, mrocznym aspektom swojej przeszłości. W Niemczech dotyczyło to przeszłości nazistowskiej, której ponowna ocena została zapoczątkowana procesami oświęcimskimi we Frankfurcie i ruchem 1968 roku. Ważne było, aby zająć się tą kwestią, co jest równie ważne teraz w odniesieniu do USA i innych krajów, w których dochodziło lub dochodzi do zbrodni wojennych.

Panie Golla, dziękuję za wywiad.

Czy masz jakieś uwagi? Napisz do nas! [email protected]